Der Diskurs über die aktuelle Coronakrise wird von Medizinern und Politikern dominiert. Sie verhandeln Maßnahmen wie unter anderem regelmäßiges Händewaschen, sozialen Abstand, Schul- und Grenzschließungen oder Ausgangssperren. Virologen und andere Mediziner streiten an einer zusätzlichen Front über die gesundheitlichen Folgen des Virus, die die einen für eklatant, die anderen für gering halten. Egal, wie man letztlich dazu steht und wem man eher glaubt, die Folgen für den Alltag der Menschen haben ein Ausmaß erreicht, das sich bislang kaum jemand vorstellen konnte. Unsere Welt wird nicht mehr so sein wie zuvor, so die allgemeine Einschätzungen und Erwartungen für die Zeit nach Corona. Wie aber wird sie sein? Welche Veränderung sind wahrscheinlich, welche eher unrealistisch. Fragen, die vor allem die Geisteswissenschaften betreffen, die sich aber bisher in der Debatte rund um Corona kaum Gehör verschaffen konnten. Das zu ändern, ist die Absicht des Chat-Projekts "LogBuch Corona, geisteswissenschaftliche betrachtet". Hier diskutieren täglich Geisteswissenschaftler und Geisteswissenschaftlerinnen über die gesellschaftliche Auswirkungen der Krise. Den Anfang machen die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka, die Historiker Prof. Dr. Paul Nolte und Prof. Dr. Jürgen Zimmerer sowie der Leiter des Wissenschaftsportals L.I.S.A. Georgios Chatzoudis. Das LogBuch ist ein Kooperationsprojekt zwischen Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg und dem Wissenschaftsportal L.I.S.A. der Gerda Henkel Stiftung.
Zimmerer: Vordergründig ist die Corona-Pandemie ja ein Gesundheitsproblem. Aber durch die Reaktionen weltweit, die von Grenzschließungen, Ausgangssperrungen bis zur Verschiebungen von Wahlen führen, deuten sich weiterreichende Folgen an. Welche sind das? Und sind sie wirklich nur kurzfristig, oder wird die Welt nach der Pandemie eine fundamental andere sein. Und wenn sich die Welt so verändert, darf man die Debatte dann den Expert*innen, Politiker*innen und Administrator*innen überlassen, oder sind nicht gerade die Geisteswissenschaften aufgefordert, diesen Prozess kritisch zu begleiten? Wie sehen Sie das?
Nolte: Man darf die Debatte auf jeden Fall nicht den "Experten" überlassen!
Zimmerer: Warum nicht?
Nolte: Darin sehe ich eine große Gefahr - und als Historiker sind wir sensibel dafür: so viele Debatten über die Gefahren von Expertenherrschaft im frühen 20. Jahrhundert! Und nun regieren uns die Virologen? Das ist natürlich zugespitzt, aber: Auch in dieser Situation lassen sich politische Maßnahmen niemals aus naturwissenschaftlichen Erkenntnissen quasi deduzieren.
Kupka: Das sehe ich genau so. Die Frage ist ja auch, wer denn überhaupt “Expert*innen” sind in einer Situation, die so noch niemand von uns erlebt hat.
Nolte: Ich benutze der Kürze wegen das generische Maskulinum, bitte um Verständnis.
Kupka: :)
Nolte: Also, Gegenexpertise, so wie wir das historisch aus den Debatten über die Kernenergie kennen, ist wichtig. Und ebenso die kritische Artikulation der Zivilgesellschaft, also gerade der Nicht-Experten.
Zimmerer: Ich stimme Ihnen beiden zu. Das liegt auch daran, dass die Coronakrise längst eine Krise Europas, der Menschenrechte, gar der Demokratie geworden ist, oder zu werden droht. Aber über die Bekämpfung der Viren durch Händewaschen etc. brauche ich nicht die kritische Begleitung der Historiker*innen.
"Herr Drosten hat nicht die Einsichten, die eine Soziologin haben kann"
Chatzoudis: Gibt es denn Beispiele aus der Geschichte der Moderne, in der solche Debatten den Experten bzw. den Naturwissenschaften überlassen worden wären?
Nolte: "Überlassen" ist ein großes Wort, aber denken wir an den ganzen Komplex der biologistischen Diskurse seit ca. 1900.
Zimmerer: Erklären Sie doch bitte das etwas genauer.
Nolte: Das reichte bis in die Rasseneugenik des NS hinein. Ich meine damit keine Gleichsetzung. Aber auch hier gab es eine, für die Zeitgenossen plausible, Evidenz, aus der dann unabweisbare politische Folgerungen gezogen wurden. Klar, denn die Wissenschaft zeigte es ja.
Chatzoudis: Ok, das mit dem "überlassen" wäre zu stark ausgedrückt, aber wir haben es doch in erster Linie mit einem "Naturphänomen" zu tun, das nur von der Naturwissenschaft und angeschlossenen Disziplinen gelöst werden kann, oder nicht?
Nolte: Wissenschaft ist perspektivisch, und Herr Drosten hat nicht die Einsichten, die eine Soziologin haben kann, z.B. über die Effekte des "social distancing", von wochenlangem Hausarrest etc.
"Es tun sich viele ethische, philosophische Fragen auf"
Zimmerer: Frau Kupka, wen sehen Sie denn als Expert*innen an, die bisher eher nicht gehört wurden?
Kupka: Ich frage mich, ob da noch was kommt, nach der nun erstmal vorherrschenden Panik? Jetzt ist zunächst klar, dass die vermeintlich naheliegenden Expert*innen Gehör finden. Gibt es eine Art “Reihenfolge” der Auseinandersetzung? Wann ist die Zeit, andere Stimmen hörbar zu machen?
Nolte: Experten? Zuerst natürlich die Virologen (meist tatsächlich Männer!). Jetzt sind wir schon in der zweiten Runde des Zyklus, da kommen die Sozialwissenschaftler- und Historiker-Intellektuellen, Herfried Münkler und andere.
Zimmerer: Warum brauchen wir andere Stimmen? Ist Wissenschaft nicht objektiv?
Kupka: Es tun sich viele ethische, philosophische Fragen auf. Oftmals schlage ich die Hände über dem Kopf zusammen, bei Forderungen, die letztlich Menschenrechte aushebeln. Frage mich: Warum werden Forderungen nicht zu Ende gedacht?
Zimmerer: Was ist denn mit den Menschenrechten? Ist das Überleben nicht das primäre Menschenrecht?
Kupka: Ja eben! Wie kann dann zum Beispiel eine Isolierung von Risikogruppen gefordert werden?
Nolte: Ja, heute war ein Artikel in der FAZ: Geld oder Leben. Aber die Frage ist schon eine andere geworden: Die Abwägung "Leben gegen Leben". Denn auch die "Maßnahmen gegen die Eindämmung des Corona-Virus" werden Leben kosten: Alte werden nicht mehr richtig gepflegt, Arztbesuche aufgeschoben, usw.
Kupka: Genau!
"Vieles wird in Normalität zurückspringen, aber nicht alles"
Chatzoudis: Ok, aber konkret gefragt: Wo ist in einer solchen Situation der Nutzen der Geisteswissenschaften?
Zimmerer: Ja, was können wir da konkret beitragen als Geisteswissenschaftler*innen? Ein Beispiel: Wenn ich mir ein Bein breche und ins Krankenhaus gehe, frage ich auch nicht die Historiker*innen, oder?
Nolte: So etwas sagen zu können! Formulieren zu können, wo das Problem ist. Ein Beispiel: Wir haben "Eindeutigkeit" (vermeintliche, in der Vermeidung von Corona-Toten) gegen "Uneindeutigkeit" (Kosten, Folgen der Gegenmaßnahmen). Tote in dieser Bilanz? Das wird man nie genau sagen können.
Kupka: Die Frage ist ja auch, wen das wirklich interessiert? Also, ob es vielen nicht eher darum geht, Klopapier zu kaufen, statt darüber nachzudenken, was für eine Nach-Corona-Welt wir uns gerade schaffen?
Nolte: Finden Sie nicht, Frau Kupka, dass "wir" gehört werden?
Zimmerer: Schaffen wir uns denn eine neue Welt, um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen?
Nolte: Natürlich schwer zu sagen. Vieles wird in Normalität zurückspringen, aber nicht alles, es werden "Corona-Muster" bleiben.
"Ich frage mich, wo eigentlich die Liberalen in dieser Situation sind"
Chatzoudis: Machen wir es doch mal konkret und sammeln ein bisschen: Was wird sich ändern? In welchen Lebensbereichen?
Nolte: Zum Beispiel in der Stärkung des Staates, die langfristige Konsequenzen haben wird. Der "starke Staat" ist nicht vorbei, wenn wir in drei Wochen wieder auf die Straße dürfen. Und: Home Office bleibt - natürlich nicht in dem Umfang.
Zimmerer: Home Office wäre das geringste.
Nolte: Online-Handel besiegt den stationären Handel.
Zimmerer: Wie ist es mit Handyüberwachung der Bewegungsmuster?
Nolte: Die Handydaten sind schon schlimm genug. Ich frage mich, wo eigentlich die Liberalen in dieser Situation sind. Oder die neuen Liberalen, die Grünen, die müssten jetzt mal warnend ihre Stimme erheben und nicht nur Mutti hinterherlaufen.
Kupka: Die EU könnte noch ein wenig wackeliger dastehen - das wird sich zeigen.
Zimmerer: Die EU steht dann nur noch als leere Hülle. Und was ist es mit Drohnen, die Parks überwachen?
Nolte: Drohnen? Horrorvision. Ich denke aber auch, dass eine gewisse "Schrumpfung der Welthorizonte" bleiben wird: weniger Reisen, weniger Mobilität; Regression der Globalisierung - das kann man dann gut oder schlecht finden.
Zimmerer: Regression der Globalisierung? Kaum, wie sollte das gehen, ohne Konsumverzicht?
"Die Klimakrise wird die Coronakrise in den Schatten stellen"
Kupka: Das sind ja jetzt alles eher negative Effekte. Was ist mit positiven Szenarien?
Zimmerer: Gute Frage: Welche?
Chatzoudis: Ja, was wäre an positiven Neuheiten aus Ihrer Sicht denkbar, Frau Kupka?
Kupka: Digitalisierung der Museen.
Zimmerer: Ja, auf jeden Fall, Digitalisierung auch der Arbeits- und Kulturwelt. Hätte man aber auch ohne Pandemie machen können und müssen.
Chatzoudis: Ich halte das mit der Digitalisierung unseres Alltags für einen wichtigen Punkt: Wenn wir die Außenwelt vor allem digital erleben, was bedeutet das dann für künftiges Sozialverhalten jenseits des aktuellen "social distancing"?
Kupka: Ich wollte nicht "Nachbarschaftssolidarität" schreiben, das ist zwar sehr schön, hat aber auch ein Geschmäckle. Daher ist 'positiv' auch mit Vorsicht zu genießen.
Chatzoudis: Paul Nolte hat in einem Rundfunkbeitrag zuletzt von einer Zwei-Personen-Welt gesprochen. Was meint das, Herr Nolte?
Nolte: Oh, habe ich? Naja, unser Leben reduziert sich momentan auf zwei Formationen: Politisch den Nationalstaat, sozial die Kernfamilie, oder eben das Paar. Bis wir in die normalen Muster zurückfinden, wird es auf jeden Fall dauern. Das Zögern beim Händedruck wird lange anhalten, oder man sagt halb-ironisch dazu: "Ich geb dir mal die Hand, du hast doch kein Corona?!". Das deutet die Corona-Obsession an, die wir uns gerade zulegen und die lange fortdauern wird - geradezu als ein Trauma.
Kupka: Das meine ich mit "Geschmäckle".
Zimmerer: Der Nationalstaat kann aber die Probleme der modernen Welt nicht lösen, konnte er noch nie. Und die Klimakrise wird die Coronakrise in den Schatten stellen.
Chatzoudis: Ist es vielleicht sogar eher so, dass wir gerade eine Art Laboratoriumssituation erleben, in der Dinge, die bisher kaum denkbar waren, plötzlich ausprobiert werden?
Kupka: Das auf jeden Fall!
Nolte: "Ausprobiert" klingt mir zu intentional. Ich bin mir nicht sicher, ob "die da oben" wissen, was sie tun bzw. auslösen.
Zimmerer: Na ja, vieles war früher ja schon denkbar. Wir hielten das nur für überkommen?
Nolte: Genau, Konsumverzicht findet ja schon statt - vielleicht bleibt auch davon etwas? Wir gewöhnen uns ja schon daran, dass es im Laden und im Markt nicht mehr immer alles gibt - ein Rückfall in die Situation der 1950er Jahre in der Bundesrepublik: "Es gab gerade Möhren", dann essen wir die heute.
Chatzoudis: Ich war eben noch mit meiner Frau beim Aldi. Der war noch nie so leer.
Nolte: An Menschen oder Waren?
Chatzoudis: Beides. Leider...
"Die Erregung ist ja auch, fast möchte man sagen: objektiv notwendig"
Zimmerer: Eine Frage: Wieso sind die eigentlich so überrascht, "die da oben"?
Kupka: Wer sind denn "die da oben"?
Nolte: Überrascht noch gar nicht; sie sind sich eher ihrer Sache im Moment zu sicher, finde ich. Na, aus meinem Munde klingt das komisch, geb' ich zu. - Die Exekutive, deren Stunde gerade ist...
Zimmerer: Na ja, richtig vorbereitet sind sie nicht, oder?
Chatzoudis: Ich provoziere mal: Ist Corona nach Klimakatastrophe nicht einfach nur der nächste Hype?
Kupka: Hahahah. Nein.
Nolte: Dann widerspreche ich mal vorsichtig. In mancher Hinsicht schon ein Hype, eben ein Zeichen für einen extremen Erregungszustand.
Chatzoudis: Ah! Das ist doch interessant! Ich bleibe mal am Ball. Da schwingt bei Ihnen so ein bisschen mit, der extreme Erregungszustand habe ein irrationales Moment?
Nolte: Schwer zu sagen, die Erregung ist ja auch, fast möchte man sagen: objektiv notwendig. Aber man muss sich auch "daneben stellen" können, aus der Erregung heraustreten in die "Beobachtung zweiter Ordnung", wie Luhmann gesagt hätte. Das tun wir hier ja gerade. Und als Kulturwissenschaftler*innen sind wir dazu da, solche Meta-Beobachtungen zu machen.
"Denke, dass die, die solidarisch waren, es jetzt weiterhin sind"
Nolte: Ich komme noch einmal darauf zurück, was Mahret Kupka gefragt hat. Denn als Positives ist da noch die jetzt oft beschworene "Revolution der Empathie".
Kupka: Da bin ich mit nicht so sicher. Empathie für wen? Leider haben sich da auch sehr unschöne Bereiche sichtbarer gemacht.
Nolte: Ja, stimmt, ich meinte das auch gar nicht bloß zustimmend; wollte das eher zitieren.
Zimmerer: Die Volksgemeinschaft hatte schon immer Empathie für ihre Mitglieder. Was ist mit denen außerhalb?
Nolte: Ja, die Grenzen werden schärfer gezogen. Obwohl für die Obdachlosen dann auch Essenstüten an den Zäunen hängen, wenn ich das mal sarkastisch sagen darf.
Kupka: Richtig! Aber selbst für die drinnen! Denke, dass die, die solidarisch waren, es jetzt eben weiterhin sind und mehr der Blick darauf gelenkt wird.
"Strukturelle Verschiebungen grundlegender Art"
Zimmerer: Nochmals zurück zur Ausgangsfrage: Epochenwende oder nur ein Schluckauf?
Nolte: Das wird kein Schluckauf bleiben, nein.
Kupka: Aber ein Epochenwandel? Vielleicht eher ein sehr langer, unangenehmer Schluckauf?
Zimmerer: Ich denke schon, dass wir strukturelle Verschiebungen grundlegender Art bekommen, mit der Gefahr, endgültig Freiheit für Sicherheit einzutauschen.
Kupka: Das in jedem Fall, nur etwas zäher und mit weniger unmittelbaren Auswirkungen in Europa.
Nolte: Endgültig würde ich nicht sagen, Herr Zimmerer! Das ist doch negative Teleologie! Es kann auch wieder anders werden, aber wer weiß, wann...
Zimmerer: Das stimmt, aber es ist ein längerer Trend.
Chatzoudis: Ab wann ist denn legitim von einem Epochenwandel zu sprechen. Was sagt da die Geschichtswissenschaft?
Nolte: Ja, ist ein großes Wort, wissen wir noch nicht. Erstmal ist es ja eine Krise, dann vielleicht eine tiefe Zäsur. Das andere wissen wir natürlich erst "with hindsight". Aber ich denke schon, man wird sagen: Corona war eine Epochenscheide, weil sie viele Trends, die schon liefen, verstärkt hat.
Zimmerer: Das ist ein wichtiger Punkt. Grenzschließungen der EU nach außen helfen gegen den Virus nichts, erfüllen aber Forderungen aus ganz anderen Ecken.
Kupka: Eben!
"Wir fangen gerade erst an"
Zimmerer: Darf ich den Advocatus Diaboli spielen? Was wenn es gar nicht um die Leute und ihr individuelles Verhalten geht, sondern um die Corona-Strukturen, die durchgezogen werden und sich verfestigen. Was einmal geht, geht wieder.
Kupka: Na klar!
Nolte: Jetzt haben wir uns heute aber schon ganz schön verausgabt; bin gespannt, was für morgen und übermorgen noch übrig ist...
Zimmerer: Keine Sorge, ich habe das Gefühl, wir fangen gerade erst an.
Nolte: Das war doch fast ein gutes Schlusswort für heute?!
Kupka: Gute Idee!
Chatzoudis: Ok, dann belassen wir es für heute dabei und treffen uns morgen zur selben Zeit wieder.
Resümee und Ausblick von Jürgen Zimmerer, 26. März 2020
26. März 2020 | Coronakrise: Eine Epochenwende?
Zum Projekt
Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.
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Alles Gute für Sie und ich würde mich freuen, Sie schauten noch mal vorbei.
Georgios Chatzoudis
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Mögen Sie weiterhin gut und intensiv diskutieren.
Alles Gute und bleiben Sie gesund.
Marco Lange
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auch wenn Ihr Kommentar zu unserem LogBuch sehr kritisch ausgefallen ist, danke ich Ihnen, dass Sie sich mit unserem Chat-Format beschäftigt haben. Und tatsächlich ist es nicht mehr als ein Chat, bei dem Geisteswissenschaftler Gedanken zur Coronakrise austauschen, Fragen stellen und das Geschehen kritisch beäugen. Mehr kann es nicht sein, schon gar keine Handlungsanweisungen liefern. Wir tun letzlich das, was zurzeit die meisten tun: Wir beobachten die Ereignisse, in dem Bewusstsein, dass wir alle vor so einer Situation noch nicht standen und daher guter Rat teuer ist. So gesehen ist unser Gespräch nicht mehr als ein freier Gedankenaustausch von Menschen mit Geisteswissenschaftshintergrund, bei dem wir eventuell den einen oder anderen Punkt ansprechen, der im allgemeinen Mediengemurmel noch nicht oder kaum zur Sprache gekommen ist.
Mit Blick auf unsere nächste Chat-Runde werde ich Ihre Kritik gerne zur Diskussion stellen. In einem der nächsten Protokolle könnten Sie, wenn Sie mögen, die Reaktionen darauf nachlesen.
Mit freundlichen Grüßen
Georgios Chatzoudis
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Ihr Aufmerksamkeitsdefizit in allen Ehren, so, wie sie hier geisteswissenschaftliches Denken explizieren, machen Sie keine Werbung für ihre Disziplinen. Im Gegenteil. Während es Herr Drosten, und im übrigen verkürzen Sie die Virologen leider nur auf Ihn, u.a. in Podcasts immer wieder versucht, seine Expertise im Kampf gegen das Virus nachvollziehbar, wissenschaftlich fundiert und mit einer gehörigen Portion Vorsicht, nämlich um die Artikulation seines begrenzten Wissens und der Forderung um Unbedingtheit der Zuarbeit anderer Wissenschaftsdisziplinen bei der politischen Entscheidungsfindung, darlegt, überschlagen Sie sich hier im Kern im den Gedanken: Wissen wir da wirklich, was wir tun? Warum fragt uns niemand?
So stellt man eine bzw. gleich mehrere Disziplinen nicht im Mediendschungel seriös dar. Bleiben Sie so, wie es viele andere Wissenschaften gerade auch tun, bei Ihren Leisten und legen Sie sortiert, fundiert und nicht im Medienschlagwortjagon Bedenken und Einwände klar und sachlich dar. Anders kann man sie nicht ernst nehmen - zumindest nicht als halbwegs wissenschaftlich interessierter Bürger.
Mit freundlichen Grüßen
Marco Lange
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Finde es aber Schade, dass die Frage "warum waren wir unvorbereitet" irgendwie untergegangen ist. Ich denke, es gäbe einiges zu sagen zu der noch Ende Februar vielfach geäußerten Überzeugung, dass ein Virus, das eine Katastrophe im Entwicklungsland China auslöst, vom deutschen Gesundheitssystem verkraftet werden kann. Da steckt doch eine Art Distanzierung Europas von den Entwicklungsländern dahinter, vielleicht eine Form von othering? Die Nachrichten über China waren ja mindestens auch auf Englisch zugänglich, warum hat das anscheinend fast niemand in EU, USA usw. auf 'uns' bezogen?
Das wäre dann auch meine völlig utopische Hoffnung auf eine positive Folge: Dass Europa sich vielleicht etwas verletzlicher fühlt, zumindest nicht mehr denkt, Zusammenbruch des Gesundheitssystems durch Pandemien kann es nur in Asien und Afrika geben. Vielleicht ein stärkeres Gefühl dafür, global in einem Boot zu sitzen (oder in der Sprache der chinesischen Propaganda: eine globale Schicksalsgemeinschaft zu sein)?
Ich glaube nicht, dass das passieren wird, ist nur so eine spekulative Idee einer möglichen positiven Folge.